Sayın Önen, sizinle yapılmış bir röportajda nihai çözümün “Bağımsız Birleşik Kürdistan” olduğunu söylüyorsunuz. Bu maksimalist bir yaklaşım değil mi? Büyük hedefler göstermek, yakalanması muhtemel hedefleri ötelemek anlamına gelmez mi?
Sorunun çözümü büyük ölçüde tanımındadır. Ben Kürdistan meselesinin parçalanmış bir ulus-ülke meselesi olduğunu söylüyorum. Dört ayrı devlet arasında parçalanıp paylaşılmış bir ülkeden söz ediyoruz. Ulus-ülke hakikati red edilmekle kalmayıp, imha edilmeye çalışılan bir ülkedir söz konusu olan. Yüz yıldır zamana yayılmış jenoside mahkum edilmiş bir ulustan söz ediyoruz. Bu söylediklerimize inanıyorsak bu meselenin çözümünün de Bağımsız-Birleşik Kürdistan olduğunu söylemeliyiz.
Burada bağımsızlık devletleşerek, zamana yayılmış jenosidi durdurma, önleme ve ulus olarak dünyadaki diğer uluslar gibi tarih sahnesinde yer almayı ifade eder. Birleşik Kürdistan’da iradesi dışında başka siyasi bütünler içinde yaşamaya mecbur edilen bir ulusun, normalleşmesi, doğal gelişim sürecine girmesi anlamına gelir. Kısacası bana göre Kürd toplumunun normalleşmesinin adıdır Bağımsız-Birleşik Kürdistan.
Bir sorunun nihai çözümünden söz etmek ara çözümleri atlamak değil, tam tersine ara çözümleri peşinen kabul etmektir. Devletleşme süreci birçok ara konaklardan geçerek gerçekleşebilir. Nitekim nihai çözümü Bağımsız-Birleşik Kürdistan’da görenler Kürdistan’ın güneyinde kurulan federasyona karşı çıkmadılar. Sadece federasyonun kalıcı çözüm olamayacağını söylediler. Dünyanın diğer ülkelerinde de böyledir. Katalanya’da, Bask ülkesinde, İskoçya’da bağımsızlıkçılar elde edilen kazanımları red etmiyorlar. Bunlara dayanarak bağımsızlık hedefine ulaşmaya çalışıyorlar.
Eşitsiz ve birleşik gelişme yasasının zembereğindeki Kürdistan’da bağımsızlık ve birlik süreci de parçalar içinde ve parçalar arasında eşitsiz gelişecektir. Önemli olan Kürdistani siyasetin bu eşitsiz gelişmeyi birleşik bir süreç olarak ele almasıdır. Reel politikerlik adına Kürdistan’ın bağımsızlığını ve birliğini siyasi hedef olmaktan çıkarmak siyaseti egemenin sınırlarında tanımlamaktır.
Siz birleşik, bağımsız Kürdistan istemekle sanırım PKK lideri Öcalan’la epey bir ters düşmüş oluyorsunuz. Zira benzer taleplerde ısrarlı olan sayın İsmail Beşikçi’ye Öcalan, “Beşikçi, Kürtlerin Ziya Gökalp’i olmak istiyor” demişti. Siz ne dersiniz?
Bu deli saçması bile değildir. Ziya Gökalp ulussuz bir devletin ideologudur. İmparatorluk bakiyesinden allokton bir ulus oluşturmaya çalışan, Türk Egemenlik Sisteminin, paralı memurudur. İsmail Beşikçi ise devletsiz bir ulusun, ulusal demokratik haklarını savunan ve bu konuda her türlü riski fedakarca göze alan bir bilim adamı, bir aydın, bir mücadele adamıdır. 17.12.1998 de İtalya’da “Ankara’dan ayrıldık partileştik, Ortadoğu’ya açıldık ordulaştık, Dünya’ya çıkıyoruz devletleşeceğiz“ diyen Öcalan, birkaç ay sonra İmralı’da ulus devlet döneminin sona erdiğini ‘keşfedip’ Kürtleri devletsizliğe mahkum eden teoriler oluşturunca, Kürdistan’ın bağımsızlığını savunanlara saldırmaya mecbur kalmıştır. Deli saçması bile olmayan o benzetme bu mecburiyetin sonucudur.
Bugün Türkiye’nin batısına göç etmiş Kürt nüfusu kast edilerek “İstanbul, en büyük Kürt şehridir” denilmektedir. Böylesine batıya göç etmiş, yerleşmiş bir halk için Birleşik Kürdistan mı yoksa federasyon mu daha gerçekçi?
İstanbul bir Türkiye şehridir. İstanbul’da milyonlarca Kürdün varlığı bu şehri Kürt şehri yapmaz. Ne tarihi, ne kültürü, ne coğrafyası, ne de sosyolojisi bakımından İstanbul bir Kürt şehri değildir. Bu tür tezler biz ayrılamayızcıların uydurduğu tezlerdir. İstanbul bugünkü haliyle bile Grek kültürünün izlerini taşır. Tarihi, kültürü itibariyle de Kürt şehri değil Grek şehri olmasından söz edilebilinir. Buna rağmen Greklerle Türkler ayrılabildiler ve Yunanistan adında bir devlet var İstanbul’un hemen ötesinde. Biz niye ayrılamayız? Kürtlerle Türkler siyam ikizi gibidirler ayrılırlarsa ikisi de ölür diyebilen Kürt okumuşuna da rastlamıştır bu ülke. Bu tür tezler Kürtlerin devletleşmesini engellemek için uydurulmuş ideolojik saldırı araçlarıdır. Filistin dışındaki Filistinli sayısı Filistin’deki Filistinlilerden fazladır. Ama bu durum Filistin’in bağımsızlığı önünde bir engel olarak analiz edilmiyor. Ciddiye alınabilecek hiçbir bilim adamı, siyasetçi, aydın Ürdün’deki, İsrail’deki, Suriye’deki Filistinlileri dayanak yapıp Filistin’in bağımsızlığına itiraz etmiyor.
Kürdistani siyasetin temel stratejik hedef olarak her parçada bağımsızlıkçı bir programla siyaset yapması gerektiğini düşünüyorum. Ancak bu uzun soluklu bir mücadeledir. Gücümüze, dünyadaki güç dengelerine ve sömürgecilerin işgalci dirençlerine bağlı olarak bir çok ara konaktan geçebiliriz. Şartlar önümüze geçici olarak, ayrılmayı düşündüğümüz siyasi bütünün içinde kalmayı dayatırsa, uygun siyasi formun federasyon değil, konfederasyon olduğunu düşünüyorum. İki ayrı devletin ortaklığı olarak konfederasyon geçici bir çözüm olabilir. Şırnaklılara “Çorumlularla birlikte yaşamalısınız, Duhoklularla birlikte yaşamanız gerçekçi değil” demek gerçekçi midir, tartışılır ama devrimci, eşitlikçi, adil olmadığı açıktır.
Siz Öcalan’ın devletle görüşmelerini “müzakere” olarak görmüyorsunuz. Öcalan’ın meşru bir pozisyonu yok mu bu görüşmeleri yapmaya, yoksa başka gerekçeleriniz mi var bu itirazda?
İmralı’da devletin Öcalan’la yaptığı işleri ‘çözüm süreci’, ‘barış süreci’, müzakere’ olarak tanımlamanın yanlış olduğunu söylüyorum. Her hangi bir çözüm ya da barış sürecinden bahsedebilmemiz için Kürt halkının ulus-ülke hakikatinin devletçe kabul edilmesi ve bu kabul üzerinden müzakerelerin yapılması gerekir. Bu ön şarttan yoksun her süreç kandırma, oyalama ve Kürdistani siyaseti kendisi olmaktan çıkarma amaçlıdır. İmralı’daki görüşmeler Kürdistan’ı ve Kürdistani siyaseti Türkiyelileştirme çabasıdır. Müzakere kabaca “bir konuyla ilgili görüşme, danışma” olarak tanımlanabilir.
Bir görüşme ve danışmadan söz edebilmek için serbest tarafların varlığından söz edebilmeliyiz. Devletin bir adada yaşamaya mahkum ettiği ve günün 24 saati her davranışını kamera ile kayıt ettiği birisi ile yaptığı gizli-saklı, hiçbir denetime ve izlemeye açık olmayan görüşmelere müzakere diyemeyiz. Nitekim Öcalan da 2014 yılında İmralı’da yapılan görüşmelerin müzakere olmadığını, devletin kendisini enstrüman olarak gördüğünü ve artık müzakereye geçilmesi gerektiğini söylemiştir. Yine Öcalan 2011 Temmuzunda devletin de PKK’nin de kendisini taşeron olarak kullanmak istediğini söylemiştir.
PKK’liler sohbet ettiğiniz vakit kabaca şunu söylerler: “Öcalan Ankara’dan çıktı, bir Parti kurdu ve O’nun sayesinde Kürtler bugün dünya kamuoyunun gündeminde. O olmasaydı biz bugün, bu noktalarda olmazdık, hakkını yemeyelim.” Siz nasıl değerlendiriyorsunuz, Öcalan’a haksızlık mı yapılıyor?
Bu röportajın çerçevesi içinde PKK ve Öcalan hakkında anlamlı bir değerlendirme yapmak olanaklı değildir. “Jîyan û Helwest” adlı nehir röportaj adlı kitapta (Jîyan û Helwest, NasAjans Yayınları, 2013) bu konuda 140 sayfalık bir analiz yapmaya çalıştım. İlgilenen arkadaşlar oradan okuyabilirler. PKK’li kardeşlerimizin bu itirazlarını anlamak mümkündür. PKK bir lider hareketi olarak kurulmuştur ve lider tartışılmazdır. Hatta Öcalan için lider, önder sözleri de yetersiz görülüp önderlik, liderlik olarak adlandırılır. PKK özellikle Kuzey Kürdistan’da son kırk yıllık tarihimizin önemli bir olgusudur. Öcalan da bu dönemin en önemli fenomenidir. PKK’li kardeşlerimizin durdukları yerden bizim baktığımız gibi bakmamaları anlaşılırdır. PKK aynı zamanda son kırk yıldır ulusunun özgürlüğü, ülkesinin bağımsızlığı için toprağa düşmüş fedakarlar kervanıdır. Bu fedakarların da hakkını yememek gerektiğini söylemeliyiz o kardeşlerimize.
Öcalan’ın durumu, örgüt üzerindeki gücü sık sık konuşulan bir konu. Kandildekilerin açıklamalarına, pratiklerine baktığımızda Öcalan’ın rızası hilafına yapıp ettikleri pek bir şey göremiyoruz. Kandil’dekiler Öcalan’dan korkuyorlar mı, o yüzden mi sorumluluk almıyorlar da topu Öcalan’a atıyorlar sürekli?
Öcalan’ın eskisi kadar örgüt üzerinde mutlak bir hakimiyeti olmadığını düşünüyorum. 2011 den bu yana birçok kez Öcalan’ın rızası hilafına yaptıkları var. Öcalan’a 2011 Temmuz’unda “devlet de PKK de beni taşeron olarak kullanmak istiyor” dedirten bu durumdur. Öcalan’ın 2012’de “alan hakimiyeti” ve zindan direnişini bitirerek başlattığı İmralı süreci PKK tarafından görünürde kabul edilmiş olsa da gerçekte o sürecin gerekleri yapılmamıştır.
‘Misak-ı milli ruhu’, ‘Eşme ruhu’ ve ‘islam kardeşliği‘ ekseninde sürdürülmek istenen Türkiye ile beraber, Suriye karşıtı cephede yer almak isteği Kandil tarafından kabul edilmemiştir. Öcalan ile örgütü arasındaki ilişki güven, anlayış ve ortak hedef birliğinden yoksundur. Bir tür karşılıklı kullanım anlayışına dayalı bir ilişkidir. Örgütün Öcalan’ın 18 yıldır devlet kontrolünde olduğunu bildiği aşikardır. Ancak 1999’da birleşik bir yönetim oluşturulup, devletle kopuşa dayanan bir siyaset tarzı üretilemediği için bir tür karşılıklı kullanıma dayanan bir ilişki geliştirilmiştir. Öcalan’ın örgüt üzerindeki karizmatik etkisi ve dahili kontrol mekanizmaları örgüt tarafından hesaba alınmaktadır. Bölgede ve Kürdistan’da savaşın sertleşmesi, özellikle Türkiye ile İran arasındaki çelişkiler derinleştiği ölçüde bu ilişki tarzının sürdürülemez olduğunu düşünüyorum.
Gerek PKK’nin eski kadrolarından gerekse de PKK dışından pek çok kişiden eleştiri okuyoruz PKK’ye ve yapısına dair. PKK’nin bir tarikata dönüştüğü eleştirisi sık sık yapılıyor. PKK, size göre de bir tarikata mı dönüşmüş durumda?
PKK’nin bir tarikata dönüşmesinden ne anlaşıldığını bilmiyorum. Muhtemelen iç tartışması olmayan, örgüt liderinin her söylediğini kabul eden durağan bir yapı kast ediliyordur. Gelişkin ve açık tartışmadan yoksun bir parti ortamının olduğunu ve Öcalan’ın hiç olmazsa görünürde tartışılmaz önderlik olarak kabul edildiğini düşünüyor olsam da PKK’nin bir tarikata dönüştüğü fikrini doğru bulmuyorum. PKK bir tarikata dönüşemeyecek kadar farklı dinamiklerin etkisi altındadır. Geniş bir coğrafyada oldukça hareketli ve zaman zaman birbirini çelen pratiklere sahip bir örgüttür PKK. Başta sömürgeci devletler olmak üzere bölge devletlerine ABD ve Rusya da eklenmiş, hepsi birlikte dış dinamik olarak PKK ve pratiği üzerinde etkilidir. Kürdistan’da ciddi bir toplumsal desteğe ve kitleleri mobilize etme kabiliyetine sahipliği de önemli bir iç dinamiktir.
PKK’ye katılımları motive eden ulusal duygu ve düşüncelerle, PKK’nin devrevi siyasetleri arasındaki çelişki de bir başka önemli dinamiktir. Liste uzatılabilir ancak bu derece farklı ve birbirini çelen dinamiklerin etkisindeki bir örgütü, hareketi ve hatta kültürü tarikat olarak tanımlamanın derinlikten yoksun olduğunu düşünüyorum.
Öcalan bir taraftan Ulus devletler çağının sona erdiğini söylüyor, öte taraftan örgüt elinde silahla mücadele veriyor. Bu durumda bu neyin mücadelesi oluyor?
Öcalan ve PKK yöneticileri sadece ulus-devlete değil, genel olarak devlet karşıtı bir retorik kullanıyorlar. Mustafa Karasu’nun “devletsiz, karısız, kocasız bir toplum düşünmenin zamanı gelmiştir” vecizesi bu retoriğin tezahürüdür. Son yıllarda çoğunlukla Murray Bookchin’den esinlenen bir anarşizan retorik kullanılmaktadır PKK ve Öcalan tarafından. Ancak ben PKK’nin ve bu arada Öcalan’ın anarşizan söylemlerinin otoriter bir pratiği örten bir şaldan ibaret olduğunu düşünüyorum.
Öcalan yakalandıktan sonra Kürdistan’ın devletleşmesine karşı kullanılmayı kabul etmiş ve bu kabulü teorize etmeye başlamıştır. Bu anarşizan retorik esas olarak bu ihtiyaçtan kaynaklanmıştır. PKK pratiğini herhangi bir Büyük Anlatının ilkeleriyle belirlememektedir. Tam tersine PKK pratiği, içinde bulunduğu koşullar ve etkisi altında bulunduğu dinamiklerce belirlenmektedir. PKK için teori, bu pragmatik pratiği doğrulama vasıtasıdır. Anarşist ya da anarşizan gruplar gerçekten de her türden otoriteye ve otoritenin cisimleşmiş ifadesi olan devlete karşıdırlar. Örgüt ve eylem anlayışları da bu karşıtlıkça belirlenir. Dünyanın hiçbir yerinde anarşizan bir örgüt PKK gibi bölge ve dünya devletleri ve onların istihbarat örgütleriyle ilişki halinde olmamıştır. Adı üzerinde anarşizm devleti her şartta her tür kötülüğün nedeni olarak görür. Bu nedenle PKK’nin silahlı mücadelesini dile getirdiği anarşizan düşüncelerle anlamak mümkün değildir. PKK’nin silahlı mücadelesinin hedefleri anlaşıldığı ölçüde bu tezleri niye dile getirdiğini anlamak mümkündür. Şimdilik göründüğü kadarıyla PKK merkezi iktidar talebine sahip değildir. Mevcut devletlerin egemenlik sahalarında alt iktidar talebiyle silahlı mücadele sürdürmektedir. Diğer taraftan egemen olduğu sahalarda PKK devlet karşıtı değil otoriter, totaliter bir anlayış ve pratiğe sahip görünmektedir.
Siz Ahmet Türk ve başka HDP’lilerin de bulunduğu bir toplantıda Ahmet Türk’ün “17 bin faili meçhulü unutmaya hazırız” sözünü hatırlatmış ve Ahmet Türk’ün bu sözlerine karşı çıkarak bunun “faili meçhul” olarak adlandırılmamasının yanlış olduğunu, bunun bir toplu katliam olduğunun deklere edilmesi gerektiğini söylediniz. Ahmet Türk’le daha sonra birebir bu konuyu konuştunuz mu? Kendisi size hak verdi mi? Ayrıca toplu katliam derken, bu cinayetler 90’lı yıllarda uzun bir zaman diliminde işlendiğini düşünürsek toplu katliam tanımına uyar mı?
O toplantıda 1990’lı yıllarda, TBMM araştırma komisyonunca sayısı 17.000 olarak saptanan cinayetlerin faili meçhul olarak adlandırılmasına ve “bunların unutulmaya hazır olunmasına” itiraz ettim. Bu itirazlarıma karşı çıkan olmadı. Genel bir kabul gördüğünü söylemem yanlış olmaz. Ahmet Türk’ün de bir itirazı olmadı. Aslında o toplantıda Kürdistanlıların bir iç müzakere, tartışma dili ve olanağı buldukları zaman duygudaşlığa çok uzak olmadıklarını düşünmüştüm. 90’lı yıllarda işlenen o cinayetler devletin en üst organlarında karar altına alınmış ve uygulanmış bir imha hareketi idi. Tam bir mühendislik eseri olarak gerçekleştirildi. Kanaat önderleri, açık alanda siyaset yapan temsil kabiliyetine sahip siyasetçiler, aydınlar planlı bir şekilde ortadan kaldırıldı. Öldürülenler PKK ile devlet arasındaki çatışma sonucu ölmediler. Çoğu PKK üyesi hatta yanlısı da değildi. Bence hala o yıllarda yapılanları bilince çıkarabilmiş değiliz. Örgütsüz kanaat önderlerinin öldürülmesi toplumu terörize etmeye yöneliktir ve bir istihbarat aklıyla yürütülür bu tip işler. Bir taraftan bunlar yapılırken Hizbullah üzerinden kotarılan cinayetlerle “iç savaş” havası estirilmiştir. İtirafçıların yoğun olarak kullanılması toplumun dokusunu bozmaya dönük olmuştur. Ve daha birçok özelliği olan kapsamlı bir saldırıdır. Dönemin başbakanlarından biri ellerindeki listelerden söz etmiş ve o listedekiler sırasıyla öldürülmüştür. Buna faili meçhul demek düşmanın ideolojik hegemonyasını gösterir. Fail meçhul değildi. Sonradan bu cinayetler faili devlet denildi. Bunun birkaç yılda yapılmış olması bana göre toplu katliam olarak değerlendirilmesine engel değildir. Zamana yayılmış toplu katliamdır.
Arap Baharı bağımsız, birleşik Kürdistan’a zemin mi hazırladı? Bölgede Amerika YPG’yi partner olarak görmeye devam ediyor, bunu da düşündüğünüzde Kürtler adına her şey iyiye gidiyor denilebilir mi?
Kürdistan’ın devletleşmesine zemin hazırlayan Üçüncü Dünya Savaşıdır. Yirminci Yüzyılda, Kürdistan meselesi esas olarak Birinci Dünya Savaşından sonra kurulan Dünya Düzeninde ve bunun dayandırıldığı Dünya Devletler Sisteminde Kürdistan’a yer verilmemesinden kaynaklanmıştır. İkinci Dünya Savaşı sonrası güncellenen dünya düzeni de aynı durumu sürdürmüştür. Bu Üçüncü Dünya Savaşı’nda bu nedenle Kürdistani siyasetin temel hedefi Bağımsız, Birleşik Kürdistan olmalıdır.
Arap Baharı bir yanıltmacadır. Arap devrimleri de öyle. Ortada bir devrimci parti,hareket, program yokken Suriye, Tunus, Libya, Mısır devrimlerinden söz ediliyordu. Günün sonunda ortada bir devrim olmadığı anlaşılmış olmalıdır. Kuşkusuz Arap devletlerindeki otoriter, totaliter devletlere karşı halkta birikmiş bir tepki var ve bu ciddi toplumsal kalkışmalara yol açıyor. Ancak muhalefetin en az iktidar kadar otoriter, totaliter anlayış ve programlara sahip olduğu şartlarda bir bahardan ya da devrimden söz etmek anlamlı değildir.
ABD’nin YPG’yi Rakka seferinde partner olarak görmesi önemlidir. Ancak Batılılardan gelen ‘Kürtler iyi savaşçıdır, DAİŞ’e karşı en iyi onlar savaşıyorlar’ sözlerini iyi okumak lazım. Yüzlerce yıl önce de Kürdistan’a gelen Batılı gezginler, diplomatlar Kürtlerin savaşçılığından söz etmişler. Savaşçılığımızın siyasi sonuçları ne olacak? Buna yoğunlaşmalı ve Batılılardan siyasi sonuç talep etmeliyiz. Rakka Kürdistan toprağı değil ve onun DAİŞ’ten kurtarılması için, yüzlerce belki de binlerce Kürdistanlı savaşçının yaşamını sahaya sürüyorsak, günün sonunda ne tür bir siyasi sonuç alacağımızı biliyor olmalıyız.
Gerek Batı Kürdistan’da gerekse de Güney Kürdistan’da ABD’nin modern silah desteği ve hatta modern bir ordu kuruluşu için desteği önemlidir. Daha önemli olanı ise, Kürdistani siyasetin bunu iyi değerlendirmesi ve siyasi sonuca ulaştırmasıdır. Kürdistan Bağımsızlık Mücadelesi, DAİŞ’e karşı değil sömürgeci devletlere karşı yürütülmektedir. DAİŞ üç asıra yayılmış ulusal kurtuluş mücadelemizde karşımız çıkmış ya da çıkarılmış geçici bir engeldir. DAİŞ bölgede kalıcı bir siyasi aktör olamayacaktır. Dolayısıyla DAİŞ’e karşı mücadele için yaptığımız ittifakların devletleşme mücadelemizin bir parçası olarak kurgulanması ve bunun müttefiklerce de bilinmesi, onlarca kabul edilmesi önemlidir. Bu ihtiyatlarla sorunuzu yanıtlarsam devletlerarası durumun Kürdistan’ın devletleşmesi için uygun olduğunu söyleyebilirim.
Son olarak, şunu sormak isterim: Bağımsız Kürt devleti tartışmaları açıldığında böyle bir devletin ayakları üzerinde duramayacağı, bölgedeki güç dengelerinin ve Kürtlerin zayıf ekonomik şartlarının buna müsait olmadığı söylenir. Buna ne diyeceksiniz?
Böyle bir soruya verilecek cevap bence şudur: Devletleşip göreceğiz.