DERYA SAZAK: Bilgi Üniversitesi’nde “Türkiye’nin Kürt Meselesi” konferansında konuşmacıydınız. 1970′lerden bu yana Kürtlerle ilgili araştırma ve düşünceleri nedeniyle 17 yıl cezaevinde kalmış aydın olarak, akademisyenler ve siyasilerle birlikte demokratikleşmenin önünde en büyük engel görülen bu soruna “çözüm arayışı”na özgürce katkıda bulunmak nasıl bir duygu?
İsmail beşikçi: Türkiye’de resmi ideolojinin bir görüşü, anlayışı var. Kürt sorununu üniversitelere, partilere bulaştırmamak. Bunu kararlı bir şekilde
yürütüyor devlet. Örneğin herhangi bir parti Kürtlerle ilgili bir madde koyuyorsa programına, “Türkiye’de Kürtler vardır, Kürtçe eğitim olmalıdır, Kürtlerin de kültürel hakları olmalıdır” diye bir madde koyuyorsa o siyasal parti kapatılıyor.
Konferans önemli gelişme
İstanbul’daki Kürt konferansını düzenleyen Helsinki Yurttaşlar Derneği. Bilgi Üniversitesi’nde böyle bir toplantıya açması önemli bir gelişmedir. Resmi ideolojiyi yumuşatmaya dönük olduğunu düşünüyorum.
Son dönemde aydınların aldığı ikinci büyük inisiyatif. Geçen yaz PKK’nın yeniden silaha sarılacağı ilan edildiğinde Başbakan’la görüşen aydınlar, barış mesajı verdi. Erdoğan da Diyarbakır’da “tarihle yüzleşmek” gerektiğini savunmuştu. Sizin tezleriniz de Cumhuriyet’in kuruluşuna gidiyor.
- Birinci Dünya Savaşı sonunda yeni devletler kuruluyor. Irak, Ürdün, Filistin Büyük Britanya’ya bağlı “manda devletler.” Suriye, Lübnan, Fransa’ya bağlı. O dönemde Sovyetler de Kürtlere karşı politika güttü. Yok sayma. Kürtler siyasi istemleri olan bir özne olarak değerlendirilmiyor, “çıban başı” sayılıyor.
İstekleri hiç karşılanmadı
Türkiye Cumhuriyeti kurulmadan önce de “ABD mandasını” savunan çevreler vardı ama Mustafa Kemal, ulusal kurtuluş mücadelesiyle bağımsız devletten yana oldu.
- Evet, Cumhuriyet bağımsız bir devlet olarak kuruldu, 1923′te. O tarihte Kürtlerle ilgili tartışma şu olmalı: Irak gibi, Suriye gibi niye bir “Kürdistan mandası” kurulmadı. 1919 sonrasında Şeyh Mahmut’un ayaklanması vardı: “Bağımsız Kürdistan” istiyordu. Büyük Britanya bunu tanımadı ve Kürtlerin isteklerini hiç karşılamadı. Bağımsız bir Kürdistan veya İngiltere’ye bağlı bir yapılanma olmadı. Kürtler bu coğrafyadaki devlet arasında paylaşıldı.
İngiltere desteklemedi diyorsunuz ama Musul-Kerkük’e bağlanan Şeyh Sait İsyanı’nda İngiltere’nin rolü yok mudur?
- Mustafa Kemal ile İngilizler arasında, “Musul’daki haklarımızdan vazgeçeceğiz ama siz Kürtlerin özerklik istemini kabul etmeyin” şeklinde uzlaşmadan söz edebiliriz.
Şiddet nasıl önlenir?
Erdoğan, Diyarbakır’da demokratik mesajlar verdi ama PKK’nın buna karşılık yaptığı bir aylık “ateşkes’ oldu. PKK dışında Kürtleri temsil etme iddiasındaki siyasal hareketlerin de sürece destek olmaları gerekmez miydi? Başbakan Erdoğan, yalnız kaldı. AB sürecinde 5 yılda önemli reformlar yapılmadı mı, idamın kaldırılması, Kürtçe yayın…
- Adım atmayan asıl devlet. Kanımca devlet bu konuda bir adım atmış olsa PKK herhalde 3-4 adım atar. Özgür Gündem, Roj TV’nin yayınlarından öyle anlıyorum. Şiddet denince ben şöyle anlıyorum. Şemdinli’de 1 Kasım ve 9 Kasım’daki bombalama olaylarına bakınca “devletin şiddeti” daha önemli diye düşünüyorum. Devlet bu şiddeti azalttığı zaman, ortamı yumuşattığı zaman PKK’nın buna vereceği tepki olumlu olacak.
Siyasal af gerekiyor
Şemdinli iddianamesi Güneydoğu açısından bir ilk değil mi? Bombalama olayında asker sanıklar var ve “derin devlet” sorgulamasını Ankara’ya, Büyükanıt Paşa’nın Diyarbakır’da görev yaptığı dönemle ilgili bazı tanık
ifadelerinden hareketle Kara Kuvvetleri Komutanı’na kadar götürüyor. Savcı, Şemdinli olayını kapatmadı.
- Bunlar şüphesiz önemli, “Türkiye’nin Kürt Meselesi”nin Bilgi Üniversitesi’nde tartışılması, Savcı’nın Şemdinli iddianamesini hazırlaması önemli, ancak ben şunu vurgulamak istiyorum. İşte PKK’ya deniyor ki, “Silahla bir yere varamazsın. Şiddeti durdur.” Bunu söylemek de iyi ama devlete söylemek de çok önemli.
PKK’nın silahı bırakmasında yöntem ne olabilir?
- Bir siyasal af gerekiyor.
Kürt sorununa, PKK dışındaki siyasal hareketler, partiler çözüm getiremez mi? Demokrat siyaset nasıl güçlenecek?
- Hükümete, Meclis’e düşen görevler var. Yüzde 10 barajı çok yüksek. Baraj düşürülebilir. DEP, HADEP sürecine bakıldığında bölgeden önemli oy alan partiler TBMM’de temsil edilemiyor. Kürtlerin oyları hiçe sayılıyor. Bunların artık sorun olmaması lazım.
Özgürlük kurumlaşmalı
Gelecek için ne söyleyebilirsiniz? Sadece devletle ilgili bir sorun var. 5 yılda 30 bin insanımızı kurban ettikten sonra hâlâ terörle bir yere varılabilmesi düşüncesini de reddetmek gerekmiyor mu?
- Türkiye’de artık düşünce özgürlüğü kurumlaşmış olmalı. Kürtlerle ilgili tartışmalarda hâlâ kısıtlamalar var.
Resmi ideolojiyi istediğiniz gibi eleştirebilmelisiniz. Diyelim bir kitap yazdınız ve başka insanların buna karşı söyleyeceği şeyler varsa onlar da bu düşünceyi eleştirebilmeli. Bir kitap nedeniyle cezaevine atılmamalı insanlar. Özgür eleştirinin kurumlaşması çok önemli.
Öcalan’ın özeleştirisi eksik
Güneydoğu açısından durum nedir? Siz Abdullah Öcalan yakalandıktan sonra ortaya attığı “demokratik Cumhuriyet” tezine karşı çıktınız. İmralı’nın tezlerinin bir “gerileme” olduğunu savunuyorsunuz…
- Kürt hareketiyle ilgili öneriler, dışarıdaki insanlar tarafından dile getirilmeli. İmralı tarafından değil. Kürtler adına ne tür siyaset yapılacaksa, dışarıdaki unsurlar var, Demokratik Toplum hareketi var, onlar fikir üretmeli. İmralı söylemi söz konusu olmamalı.
Devletin elindeki adam
Öcalan, İmralı’ya girdikten sonra görüşleri değişti, artık “Dönemini kapattı” diye mi düşünüyorsunuz?
- Devletin elindeki bir adamdır. Devletin denetimi altındadır.
Rahat konuşamıyor mı?
- Çok konuşuyor da işte konuştuğu zaman ancak devleti konuşabilir. Çünkü devletin denetimi altındadır. Bunu kendimden biliyorum, 1985′te cezaevinden bir arkadaşıma mektup yazmıştım. Kürt sorunu konusunda. O mektubu bana iade ettiler ve dediler ki, “Sen cezaevinde de suç işliyorsun. Disiplin kovuşturması açacağız”.
Böyle bir durum, işte çok masum bir şey söylüyorsunuz, Kürtler diye… Ama Öcalan, örneğin “Savaş ilan ediyor!” Devlet adım atmadı diyor, “Tekrar silaha başvurun.” Bu kadar denetim altında bunu nasıl söyleyebilir? Demek ki, devletin de böyle bir istemi var.
Kürtler ne istiyor bilelim
Öcalan’ın geldiği noktada, “Silahla bu işler olmuyormuş!” Kürt sorunundan kaynaklanan sendromun demokrasi içinde aşılmasını savunmasının, Kenya’da ele geçirilip İmralı’ya konulduktan sonra bunları söylüyor olsa bile bir anlamı yok mu? Sadece hayatta kalma refleksi mi bunları söyletiyor?
- Yanlış doğru, dışarıdakiler politika üretmeli. Özeleştiri yaparken, “Geçmişte bunu savunuyordum şimdi böyle düşünüyorum” demeli. Öcalan “Geçmişte de bunu söylüyordum” diyor.
Barışçı çözüm konusunda İsmail Beşikçi’nin geldiği nokta ve modeli nedir?
- Resmi ideolojinin bir eleştirisi yapılmalı. Kürtler ne istiyor? Onlar özgürce düşüncelerini ifade edebilmeli. Bu yenilik olabilir. Türkiye’de bir makam sormamış ki ne istiyorsunuz diye… Konferansta buna benzer şeyler söylendi. Federasyon mu, özerklik mi, Kürtçe eğitim mi? Anketler yapılabilir. Kürtler ne istiyorsa bilelim.
Şiddetsiz çözümü herkes kabul ediyor, devletin de buna göre şiddeti azaltması gerekiyor.
Kürt karşıtlığı Haçlılara gider
Batı’nın Kürtlere olan karşıtlığında, 1915′te Ermenilerin Anadolu’dan tehciri sırasında Kürtlerin de bu temizliğe destek oldukları varsayımı ne ölçüde rol oynamıştır?
- Benim kanımca, Ermeni sorunuyla ilgili değil. Batı’nın Kürtlere olan karşıtlığı Haçlı Seferleri’ne kadar gider. Haçlıları Selahattin Eyyubi durdurdu. Eyyubi deyince Batılılar onun Arap değil Kürt olduğunu biliyor.
21. yüzyılın başında bugün neredeyiz? ABD’nin Irak’a müdahalesi ardından bölgede yeni oluşumlar var. Türkiye, 1990′larda 30 bin insanımızı kaybettik. Bunlardan çıkarılacak dersler olmalı.
- Üniversite ortamında çözümlerin tartışılması elbette önemli. Ancak buradaki tartışmaların içeriğine bakarak, devlet önemli bir adım atacak diyemeyiz herhalde.
Geçmişte inkâr edildiler
Baskın Oran’ın Türkiyelilik üst kimliğini savunurken, “Kürtler hem asli unsuruz diyorlar hem de azınlık hakları istiyor” diyerek bu çelişkiye dikkat çekti.
- Baskın Hoca, Osmanlı’daki Müslüman olanlarla ilgili “millet-i hakime” ve Müslüman olmayan azınlıkları tanımlayan “millet-i mahkûme” kavramlarını gündeme getirdi.
Kürtler eşit yurttaşlar değil mi?
- Resmi görüşün bazı uygulamaları var, onlardan arınabilmek önemli. Geçmişte Kürtlerin varlığı inkâr edildi. Reformların çoğu da hayata geçmedi. 1991′de Süleyman Demirel “Kürt realitesini tanıyoruz”, Mesut Yılmaz, “AB’nin yolu Diyarbakır’dan geçer” dedi. Son olarak Erdoğan “Devletin de geçmişte hataları olmuştur” dedi. Bunlar önemli. Ancak bu sözlerin arkasında durulmuyor.
ABD, Kürtler için gelmedi
ABD’nin Irak’taki konumu, Kürtlerin kuzeyde bağımsız devlet oluşturma yolunu ne kadar açtı? “Irak mandası”na benzer bir devlet ABD garantisi altında kuruluyor mu?
- Birinci Dünya Savaşı’na paylaşım savaşı diyorlar ya, o zaman bu paylaşma Kürdistan’ da görülmüş. O zamanki emperyal devletler Britanya ve Fransa. Şimdi ABD varr.
Tarih, Kürtlere borcunu mu ödüyor…
- 1920′lerde Irak’ta kurulan statükoda büyük gedikler açıldı. ABD Irak’a, Kürtler çok ezildiler onları kurtarayım diye gelmedi.
Petrol için…
- 1970 ve 1990′larda Kürtleri ortada bıraktılar. ABD’nin Irak’a müdahalesine karşı çıkılırken, “Kitle imha silahları yalanmış” deniyor. Oysa Halepçe’de ve başka yerlerde bu silahlar Kürtlere karşı acımasızca kullanıldı.
Kazanımlar yeterli değil
1970′lerde Kürt meselesinin konuşulduğu ilk parti toplantısının ardından TİP kapatılmıştı. Siz kitaplarınızdan ötürü 17 yıl hapis yattınız. Bugün “alkışlanıyorsunuz.” 30 yıl sonra o günleri nasıl anıyorsunuz?
- Bugün, son kırk yıla baktığımızda, 1960′lara göre Kürt sorununa bakışta önemli ilerlemeler var. O zaman “Kürt vardır” demek suçtu. 1980′lerde PKK ortaya çıktıktan sonra binlerce insanın öldüğü, yerinden yurdundan olduğu, faili meçhullerle yok edildiği, köylerin boşaltıldığı dönemlere bakılırsa kazanımların çok da yeterli olduğu söylenemez.
Türkiye, Kuzey Irak’la ilgili nasıl bir politika izlemeli? AB süreci Kürtler için de bir çıkış kapısı olamaz mı?
- Normalleşme oldukça ticari ilişkiler gelişiyor. Ekonomik temelde ilerlemeler var. Türk işadamları yatırım yapıyor. Hatta OYAK da iş almış diye okudum. Bu ilişkiler geliştikçe “düşmanca” bakışlar da değişir.
İsmail Beşikçi kimdir?
Ömrünün 17 yılını cezaevlerinde geçiren 1939 Çorum İskilip doğumlu İsmail Beşikçi’nin, yani ‘Sarı Hoca’nın öyküsü; Orhan Pamuk’un ‘Bir kitap okudum hayatım değişti’ romanlarını çağrıştırıyor olsa da, yaşanmış bir gerçekliğin, düşüncelerinden ötürü bir insanın başına neler gelebileceğinin çileli serüvenini yansıtır. Erzurum’da Atatürk Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi’nde sosyoloji asistanı iken aynı bölümde sosyoloji doçenti olan Orhan Türkdoğan tarafından, Marksist propaganda ve bölgecilik yaptığı gerekçesiyle ‘ihbar’ edilen Dr. İsmail Beşikçi, 12 Mart 1971 döneminde sıkıyönetim mahkemelerinde yargılanır. Üniversiteyle ilişiği kesildikten sonra cezaevi günleri başlar. 1974 affıyla cezaevinden çıkar, bu kez de Kürt sorununu işleyen düşüncelerinden ötürü yargılanır. 12 Eylül askeri darbesinden önce 1979′da cezaevine girer. 1987′de serbest bırakılır ancak davalar bir türlü peşini bırakmaz. 1999′a kadar tutuklu kalır. Beşikçi’nin Doğu’nun kalkınması ve Kürt sorunuyla ilgili görüşlerini içeren 36 kitabı (Yurt Yayınları) bulunuyor. Ancak bu kitapların 32’si yasaklandı. Uzun yıllar cezaevinde kalmasına karşın Türkiye ve Batı kamuoyunda günümüzde Orhan Pamuk’ın uyandırdığı ilgi ve desteğe hiçbir zaman sahip olmadı. Naif kişiliği ve ‘Gandhi’ye benzer sessiz başkaldırısıyla, eylemden çok bir düşünce adamı özelliğini taşıdı. Kürt sorunundan söz etmek bugün yasalar önünde suç değil ama, hakkında 100 yıl hapis cezası istenen ‘Sarı Hoca’ bunun bedelini 21 yaşından itibaren, ömrünün 17 yılını cezaevlerinde geçirerek ödedi.
kaynak:peyamaazadi.com